[Lidi]

Ватсон и Холмс в фильме - два человека, которые до конца не могут поверить, что могут быть друг с другом.
Ватсон по социальным причинам. Холмс - что кто-то захочет быть с ним без игр и уловок.

Comments

[~Janosh~]

Royal-archer Если Мэри не дура, то она прекрасно понимает что у нее уже до женитьбы отношения "на троих".
Я честно говоря удивляюсь ее решимости выйти замуж за Ватсона, она судя по всему довольно уверенная в себе женщина, по крайней мере внешне. Потому, что на самом деле не видеть и не чувствовать что Ватсон на Холмса очень завязан и что тот втягивает Ватсона в опасные для жизни авантюры, а Ватсон и рад, довольно сложно.
И почемуона не любит Холмса это по моему очевидно. Ее женская интуиция ее не подводит.
А уж то как себя Холмс повел с ней за обедом, это....знаете.... по сути дела это классическая ссора из-за мужчины, и даже если осознано Мэри и не поняла ЧТО ИМЕННО делал Холмс (а что он делал это отдельная песня....могу сюда процитировать свой пост с разбором этой сцены) то спинным мозгом то точно почуяла...что ее тут ставят на место "жена, которая не стена и вообще..." при чем показательно.

По сути Холмс абсолютно откровенно заявляет свои права на ее жениха,и сексуальные, надо сказать тоже, если брать язык символом и тела, и в общем, пока, по результатам, счет-то скорее в его пользу.

[Lidi]

Royal-archer - ой, а я тоже хочу пообсуждать Мери!
Мне кажется, она вполне справедливо видит в холмсе соперника. И вот в той сцене в ресторане Холмс ведет себя оооооочень вызывающе. Он как будто территорию метит, заявляет свои права на Ватсона. Показывает, что может нарушать его границы (тросточка, вынимание билетика из кармана). И при Ватсоне же наезжает на Мери, что она женщина, гоняющаяся за выгодной партией! Ппц, конечно.

При этом я к Мери отношусь не так чтобы хорошо (мне Ирен приятнее). Но понять ее отношение можно легко.

[Макс Фальк]

Кстати, касательно Мэри. У меня есть ощущение, что в сцене в госпитале, когда она просит Холмса помочь Ватсону (точную фразу не помню), она на самом деле преследует исключительно свои цели. Сама она явно справиться с теми, кто может Ватсону угрожать, не способна. Зато это может Холмс. Значит, его можно использовать, а затем подвинуть.

Можно ее понять - дружба дружбой, но хорошую партию в виде Ватсона она явно упускать на намерена. Очень интересно, во что это противостояние выльется в новом фильме и как Ватсон будет между ними двумя разрываться, пока Мэри не умрет. И умрет ли она вообще в этой вселенной так скоро.
Она, мне кажется, совсем не из тех женщин, которые могут смириться с загулами мужа. И поводок на Ватсона она попытается накинуть очень быстро. Сцена с вызволением его из тюрьмы весьма говорящая.

[~Janosh~]

Поводок на беглеца - это она очень зря...:-)

[Lidi]

Рядом со мной вчера сидела девушка, которая мужу в сцене в госпитале сказала - Мери все разжигает.
Он переспросил почему, дальше мне было не слышно. Но стало интересно.
Что она, по сути, хотя и хочет отомстить за любимого человека, усугубляет Холмсу комплекс вины и посылает его в очень опасное путешествие.
И да, понять ее можно очень легко.

[Royal-archer]

~Janosh~
Я честно говоря удивляюсь ее решимости выйти замуж за Ватсона
Видимо она любит Ватсона, поэтому замуж надо всенепременно. Тем более доктор все же периодически оставляет Холмса в гордом одиночестве и приходит к ней. Ну или она к нему... когда благоверный за решеткой.

~Janosh~
А уж то как себя Холмс повел с ней за обедом, это....знаете....
Lidi
И при Ватсоне же наезжает на Мери, что она женщина, гоняющаяся за выгодной партией!
Меня не отпускает ощущение, что Мери намеренно нарвалась.
Да, Холмс вел себя не корректно. Но с другой стороны - он не напрашивался на анализ самой Мери. То бишь если бы она не решила проверить способности сыщика, вполне вероятно, что Холмс до ее персоны и не добрался бы.
И по сути он сказал всю правду, вот как оно есть на самом деле. Ошибся с погибшим женихом... Но не нарочно же.
Мери с самого начала позлорадствовала по поводу возраста своего воспитанника. Мне кажется что подыгрывать она была не намерена (так же как и Холмс выдал все факты, которые углядел).

~Janosh~
сюда процитировать свой пост с разбором этой сцены
Да, пожалуйста. С удовольствием прочту.

[Lidi]

Royal-archer - не, ну если Мери "нарвалась", то я даже не знаю.
В лучшем случае ей было интересно узнать мнение Холмса о себе, чтобы понять, почему она так долго не могла его увидеть, почему ее Ватсон так часто о нем говорил и какой он вообще.
И с самого начала Холмса заносило, она это игнорировала (специально или подсознательно - я не знаю. вполне возможно, что второе. до победного верила, что "пронесет").

[Макс Фальк]

Lidi

Скорее, Мэри до конца не понимала, насколько все серьезно. Не допускала, что дело не только в эксцентричности Холмса, но и в то, что Ватсон может позволять Холмсу хвататься за свою трость, шарить по карманам. Она увидела в Холмсе опасного соперника. Поэтому и вином плеснула, и Ватсона увела. Этот раунд остался за ней.

[~Janosh~]

раз цитата

"Увидеть Мэри лично - согласиться с ее существованием. Холмса это реально пугает.
На встречу он пришел раньше времени. Видимо для того, чтоб хоть как-то быть в психологически выгодной для себя позиции. Он нервничает. Сидит с очень напряженным лицом. Судя по всему синдром отмены у него в разгаре, учитывая то какая у него гипераккузия и какими яркими и давящими ему кажутся любые окружающие звуки. (он кстати, по ходу дела, подмечает, то что один из официантов спиздил ложку...маленькая но милая деталь).
То, что в какой-то момент он закрывает глаза, это попытка собраться, успокоиться, отрешиться от реальности. Его взгляд, когда он смотрит на Ватсона и Мэри - болезненный, пристальный, губы плотно сжаты, мимка очень скупая. Это отлично поданный Дауни контраст. Обычно Холмс ведет себя совершенно иначе, даже тогда когда сталкивается с реальной угрозой жизни. Но ТАКОЕ, напряженное, почти безжизненное, местами, лицо у него только в единственном случае - в сцене в ресторане. Этот контраст говорит нам о том, что то что там происходит или должно произойти, действительно, по-настоящему напрягает и пугает Холмса. Куда сильнее чем драка с двухметровым верзилой или наставленный на него пистолет. Он куда меньше боится потерять свою жизнь или здоровье, чем признать тот факт, что Ватсон ускользает от него. Но он не собирается так просто сдаваться.
С Мэри, по началу, Холмс безукоризненно вежлив и холоден.
Ватсону от этого очевидно неловко, и я бы даже сказал не по себе. Он слишком хорошо знает Холмса, чтоб не ожидать от подобного его поведения ничего хорошего.
Фраза "интересно. почему Ватсон так долго вас прятал от меня?" с саркастической ухмылкой в адрес Ватсона и притворно добрым взглядом на Мэри, на самом деле фраза очень двусмысленная.
И Холмс и Ватсон оба прекрасно ЗНАЮТ, что это не Ватсон прятал Мэри, а Холмс не желал ее видеть.
Эта фраза, безусловно адресована Мэри. И несет она в себе на, самом деле, скрытый подтекст, вполне определенного толка. Не знаю, читает ли его Мэри полностью, но неловкость, думаю ощущает. Чисто психологически тот ОТ КОГО прячут что-то как референтное лицо БОЛЕЕ значим, чем тот КОГО прячут. Этим он подчеркивает значимость себя как референтного лица в жизни Ватсона. Фактически ставит всю ситуацию не в рамки того, что Ватсон хочет познакомить друга с невестой. А что Ватсон демонстрирует Холмсу свой выбор. Понимаете разницу, да? Вертикаль власти.
И тут вопрос как бы не в том, одобрит ли Мэри Холмса. А одобрит ли Холмс Мэри. Вот как это пытается обставить Холмс.
И надо сказать, поддерживать напряженную обстановку ему удается отлично. Мэри пытается понравится ему, осторожно затрагивая "его тему", фразой про о, что она увлекается детективными романами, она как бы пытается нащупать некую общую сферу интересов, показать что ей тоже не чуждо то, пусть и издалека, чем он занимается. На что Холмс срезает ее на подлете, сразу же демонстрируя ей, что ее попытка показаться умной, начитанной и даже обладающей своим мнением - высказывание про незначительные детали, - с треском провалилась.
И он не может упустить возможность продемонстрировать и ей и Ватсону то, насколько, казалось бы "незначительные детали" могут быть важными и говорящими. Эта демонстрация совершенно намеренная, и ее цель - вовсе не поддержать светскую беседу.
В целом, то что происходит и зачем он это делает и в плане трости и в плане залезания в карман я уже описывал. Отмечу только один нюанс (и уж очень он вписывается в наш фанон)...

Когда Ватсон, в ответ на слова Холмса о том, что он "азартный игрок" и Мэри стоило бы приглядывать за приданным (надо кстати видеть то как глумливо и с каким вызовом он смотрит на Ватсона в этот момент) говорит : "это давно в прошлом" и смотрит на Холмса в упор, тот еще более глумливо отвечает "вовсе нет". По факту тут речь далеко не только о склонности Ватсона к азартным играм. Холмс здесь снова и снова заставляет Ватсона увидеть, то что суть их отношений, суть того что толкало Ватсона на их сотрудничество, не в прошлом, как бы Ватсону не хотелось сделать вид, что это так. Все его выражение лица, поза, интонации кричат "кого ты обманываешь? Ее? Ок...Но мне то не пизди..."
Дальше про ужин я рассказывал, так что не буду повторяться.

В конце, когда Мэри и Ватсон уходят, глаза Холмса это что-то на самом деле. Он выглядит потерянным. Да. Даже не несчастным, а именно потерянным. И его мимика, то как он с показательным безразличием начинает жевать, при этом вот с этими огромными глазищами в которых застыла смесь абсолютно детской обиды и страха, в этом весь он когда дело касается сферы отношений."



Два цитата

"Если рассматривать сцену в ресторане, с точки зрения языка жестов и символики, то фактически Холмс откровенно расхваливает мужское достоинство Ватсона, предьявляет на него свои права, и демонстрирует отличную осведомленность о том как именно он ей пользуется.
В те времена, в викторианской Англии, эвфемизмы использовались очень часто...да и не только там. И от части. как мне кажется, именно этим обьясняется совершенно прекрасное смущенно польщенное выражение лица Ватсона когда он смотрит за этим демаршем ревнивого любовника."


три цитата:

"Для особенно упертых, вполне достаточно в сцене с ужином на место Холмса поставить женщину, если уж где-то в голове есть блок на то, чтоб априори допускать мысль, что мужчины могут испытывать друг к другу не только дружеские чувства. Если поставить на место Холмса женщину, то вся эта сцена становится очевидной. Так не ведут себя с невестой друга. Так себя ведут с соперницей, которую хотят намеренно поставить на место, унизить, и показать "кто в доме хозяин".
Вместо теплого приветствия - ледяной взгляд, потом с места в карьер начать говорить о том насколько близко он знает Ватсона - продемонстрировать что он знает его не хуже, а то и лучше, дотронуться до...о-ля-ля, простите, трости, взять ее в руки - продемонстрировать что он может вот так хватать его оружие, вот так запросто нарушать личные границы В викторианском обществе это себе кстати не всякие друзья позволяли. Потом прямо при ней залезть ему в КАРМАН - это между прочим уже и в нашем обществе выглядело бы странно, но по сути дело это демонстрация границ. Я тут главный и вот смотри, любуйся, что он мне позволяет..а ты ему в карманы лазила? Спорим что еще нет? А уж, в том что ты его ...трость в руках не держала пока, я даже не сомневаюсь. Вот о чем эта сцена.
Все, абсолютно все его действия направлены на то, чтоб дать Мэри понять, что она по сравнению с ним в жизни Ватсона никто, а заодно последующая сцена с историей про её жениха, тут Холмса уже понесло, потому что он уцепился за возможность и Мэри пнуть, и Ватсону в очередной раз сказать "на кой черт тебе эта крыса с нервным тиком, емае...?!" Он поступает неосторожно, выдавая желаемое за действительное, и по факту серьезно оскорбляя девушку прилюдно, именно потому что его эмоционально несет."

[Royal-archer]

Lidi
И с самого начала Холмса заносило, она это игнорировала
А потом воспитания и выдержки не хватило. В ход пошли спиртные напитки? Не слишком ли резкие действия в ответ на слова Холмса? Ведь они сидят в ресторане, в общественном месте. Получается какое-то прилюдное хамство.
Меня вообще терзают сомнения - хотела ли она знакомиться с Холмсом. Возможно, что один Ватсон носился кругами предлагая все же отужинать как-нибудь втроем.
Может, конечно, у Холмса талант в считанные секунды доводить гувернанток. Сколько они за столом-то просидели? Ведь не долго, если меня память не подводит.

Макс Фальк
А вот если позабыть, что мы в большинстве своем слэшеры.
И посмотреть на трость без всяких намеков.
То что Холмс схватил ту самую трость, могло ли это гм... действие сказать Мери что-либо? Кроме того, что сыщик довольно нахален.


Все, иду читать цитаты.

[Lidi]

Макс Фальк - она выбрала оптимальный вариант ведения борьбы.
Чтобы она скорее была жертвой Холмса и Ватсон вынужден был бы ее оберегать и защищать.
Видимо.

[~Janosh~]

Здесь дело абсолютно не в том слешеры мы или нет. Там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть чисто телесный подтекст очень высокого уровня. СЛУЧАЙНО такие фишки в режиссерский замысел НЕ ПРОНИКАЮТ, я вас уверяю. Эта сцена была совершенно намеренно сыграна, срежиссирована и снята именно так.

В этом фильме слеша нет. Потому, что слеш это то чего не подразумевалось автором, но что можно предположить. А в ШХ'09 именно что подразумевалось, и игралось именно с такой интонацией. Это, господа, канон.

И уж что-что, а первое, что изучает ЛЮБОЙ режиссер (и любой актер который хочет быть хорошим актером), после системы Михаила Чехова, которую предподают во всем мире, и в Лондоне, где уичлся я, или тот же Гай Ричи, это работа с предметами в кадре, символика и невербальных посылок.

[Lidi]

Royal-archer - выдержки да, не хватило.
Но если бы фразу про поиски выгодной партии сказал друг бойфренда в любое время - будь то сейчас, будь то во времена холмса, девушка имела бы право выкинуть любой фортель.
Но если ты считаешь, что поведение холмса вполне допустимо и оправданно, то это твой взгляд на вещи и я явно не могу и не хочу его менять.

[~Janosh~]

Грубо говоря, конечно Мэри не прочитала "буквально" то что я написал. Она не могла это осознать мозгами, а вот спинным мозгом, нутром, почувствовать - безусловно.
Т.е. она прочитала посылку, и отреагировала агрессивно, может даже сама не понимая, что ее так взбесило.

[Макс Фальк]

Royal-archer

Не слишком ли резкие действия в ответ на слова Холмса? Ведь они сидят в ресторане, в общественном месте. Получается какое-то прилюдное хамство.

Холмс оскорбил ее. Это для нас его слова не кажется такими резкими. А в то время предположить, что девушка бросила одного жениха ради другого, более богатого - это очень серьезное оскорбление, и она действовала вполне адекватно ситуации.

То что Холмс схватил ту самую трость, могло ли это гм... действие сказать Мери что-либо?

Дело не в слэше. Оружие, тем более памятное - это не просто палочка. Это знак чести и доблести, который полагается беречь и уважать. так хватать и вертеть его, да еще и без позволения хозяина - это, мягко говоря, моветон. И я полагаю, Мэри насторожило не столько поведение Холмса, сколько реакция Ватсона. Он это ПОЗВОЛИЛ. Он также позволил Холмсу залезть к себе в карман. Вы у своих друзей часто по карманам шарите? И как, они не против?

Представьте себе ситуацию, когда один друг, к примеру, вытаскивает у второго друга ключи из кармана брюк и говорит: я сегодня катаюсь на твоей машине. А второй не собирается этому препятствовать. Это нормально?

[Royal-archer]

~Janosh~
Но ведь тогда это настолько не-тонкий намек на обстоятельства, что есть повод действительно опасаться того, что нам загубят продолжение.
Одно дело если те кто готов увидеть обратит внимание на моменты подобного рода. И совсем другое - когда то что угадывается обухом бьет по голове практически всех. Сценаристов или режиссера (кто у них там в ответе за взгляды, трости и прочее) могут и впрямь... лишить возможности показать как Шерлок Холмс отлавливает Мjриарти.
Не знаю уж как можно умудриться столько всего понапихать в одну сцену, видимо это и есть талант.

Это, господа, канон.
Это было в книге?

Lidi
Но если ты считаешь, что поведение холмса вполне допустимо и оправданно, то это твой взгляд на вещи и я явно не могу и не хочу его менять.
Я считаю, что Холмс обнаглел. Его ревность прорывается наружу и видимо нет никаких сил ее хоть как-то унять. Ведет он себя с женщиной не особо... вежливо. Но. У Мери настолько лютый взгляд и периодически возникающий оскал, что махание бокалами смотрится зловеще.
Будь Мери более мягкой, миловидный - мне было бы обидно за бедную девушку.
А тут в итоге будущая Ватсон упорхнула, а Холмс остался с совершенно ошалевшими глазами. Не знаю как уж он там дальше доедал...

[Lidi]

В общем, если обобщить, то я бы нашалившего ребенка отшлепала, а ты бы его пожалела

[~Janosh~]

Royal-archer Я как раз уверен, что все у Гая Ричи будет отлично. :-) И снимет он продолжение.
Слава Богу не в России живет мужик. :-)

Это канон относительно этого фильма. Т.е. мы там видим ИМЕННО ТО, что нам хотели показать. И делали это осознанно, целенаправленно и очень умело. Но не все в принципе отсекают такие вещи, хотя подавляющее большинство чувствует.

[Royal-archer]

Макс Фальк
что девушка бросила одного жениха ради другого, более богатого - это очень серьезное оскорбление, и она действовала вполне адекватно ситуации.
А я так поняла Холмс предположил, что Мери бросил ее жених и она вернувшись в Лондон быстренько подыскала себе нового. Нет?..

С тростью все ясно-понятно. Не берем, руки не распускаем. Холмс был не прав.
Но елки-палки у них и одежда одна на двоих, тут уж цапнуть билет из кармана - это уже как-то страшно и не выглядит.

[~Janosh~]

Royal-archer Если бы Холмс сказал Мэри что у них с Ватсоном одежда одна на двоих, я думаю Мэри имело бы смысл встать и уйти из жизни Ватсона навсегда. :-)
Потому, что в таком случае то в целом, если у них кровать одна на двоих и зубная щетка....и.т.д...и это тоже в общем не так уж страшно, то ....думаю Мэри бы сама поняла, что она тут явно лишняя.

[Макс Фальк]

Royal-archer Нет. Он говорит (за точность всех выражений не ручаюсь): "Вы носили кольцо до тех пор, пока не узнали его истинную стоимость. Тогда вы разорвали помолвку и вернулись в Лондон, чтобы подыскать себе более выгодную партию". То есть он намекает, что прежний жених подарил Мэри дешевую подделку, она купилась, потом узнала, что кольцо не настоящее и бросила жениха, чтобы найти побогаче.

[Макс Фальк]

Потому, что в таком случае то в целом, если у них кровать одна на двоих и зубная щетка...

А вдруг и жена одна на двоих будет?... - могла подумать Мэри.

[Royal-archer]

~Janosh~
Вопрос возник. Мери чувствует в Шерлоке Холмсе угрозу.. Почему же Адлер ведет себя совершенно спокойно? Она как будто не замечает химии между сыщиком и доктором. А Мориарти обозначает ее слабое место и это место - Холмс.

Это канон относительно этого фильма
Фуф!.. А то я уж было подумала о книге и перепугалась.

все у Гая Ричи будет отлично
*с надеждой* То есть мы можем вполне ожидать продолжение банкета в том же ключе?..

Lidi
В общем, если обобщить, то я бы нашалившего ребенка отшлепала, а ты бы его пожалела
Твоя правда. =)
Холмса жалко! Закрадывается нехорошая мысль, что он без Ватсона пропадет.

[~Janosh~]

Royal-archer Адлер не просто замечает. она все знает, видит, понимает и не осуждает и даже тактично говорит "ну я пойду", когда Холмс видит Ватсона.

Адлер на Холмса на самом то деле по честному не претендует. Ее точно так же устраивает тот флирт без обязательств с игрой в догонялки что у нее с Холмсом. Их отношения на самом деле от секса и романтики абсолютно далеки. Они с Холмсом друг к другу ОЧЕНЬ привязаны, можно сказать видят друг в друге самих себя только противоположного пола, и восхищаются друг другом (и самими собой друг в друге) . Но вместе быть, я думаю, они оба бы не хотели. Им обоим нужны совсем другие люди.
То что между ними происходит - игра, не более того. Которая им обоим нравится. И это для них действительно ЦЕННО. Они на самом деле оба бы спасали друг друга если что. потому что мир друг без друга казался бы им пресным.
Адлер нечего делить с Ватсоном, потому что то что Холмс Ватсона любит, никогда не отменит того, что он всегда будет с ней играть в "догонялки".

[Royal-archer]

Макс Фальк
То есть он намекает, что прежний жених подарил Мэри дешевую подделку, она купилась, потом узнала, что кольцо не настоящее и бросила жениха, чтобы найти побогаче.
Вот оно как. Я поняла "ценность" не как материальную, а именно что жених оказался подл и коварен.
Ну что, в принципе, Мери могла бы и горячим чаем запустить в таком случае.

~Janosh~
Адлер на Холмса на самом то деле по честному не претендует.
Интересно как все получается. При виде Адлер Холмс нервничал и "пропускал удары" (в прямом и переносном). Думала, что они просто любовь не доиграли, а получается что по сути так и задумано. Что вроде как и нет ее вовсе.
Спасибо! =)

[~Janosh~]

Royal-archer Господи, да нет там никакой любви даже близко.
Большая привязанность друг к другу, азарт...у них при этом запросто и секс мог быть, и даже очень неплохой. Но тут не про отношения, абсолютно.
Они как раз все во что хотят играть друг с другом, то и отыгрываю и вполне успешно.

Достаточно сравнить реакцию Холмса на предполагаемую угрозу жизни Ватсону (после взрыва) его бешеные глаза..и то как он пришел к нему больному. И то как Холмс отреагировал на то как Адлер упала вниз. Да, он конечно за нее испугался, но когда он к ней, лежащей, спускался, он вовсе не был уверен, что она не свернула себе шею...но особого страдания на его лице заметно не было.

[Royal-archer]

~Janosh~
*задумчиво* Чем больше читаю, тем больше дурею от того что наснимали.

Господи, да нет там никакой любви даже близко
Все пучком, я поняла!
Холмс с Ватсоном друг без друга жить не могут, Холмс и Адлер - могут. Но иногда им надо встречаться, что бы развеяться. Рядышком с этой троицей бесприютная Мери, которой по уму бы уйти надо... но она надеется.

Очень хороший такой Шерлок Холмс вышел, у него в душе больше загадок чем во всем Лондоне.

он вовсе не был уверен, что она не свернула себе шею
История свидетельствует, такие женщины шеи себе не сворачивают.
Им не позволяет это делать жизненная позиция.